Доктор по политология, Първан Симеонов преподава политически кампании и изследователски методи в Софийския университет „Св. Климент Охридски“. Той е Изпълнителен директор на „Галъп интернешънъл“, изследовател в Института по социология „Иван Хаджийски“, член и бивш председател на клуба на стипендиантите на Фондация „Конрад Аденауер“.
С Първан Симеонов разговаря Ангел Карадаков.
Ангел Карадаков: Господин Симеонов, ако искате да започнем разговора си с една крилата фраза, а именно – каквато и да е социологията, тя е резултат от постоянното задаване на въпроса какъв е смисълът от това. И веднага ви питам – какъв е смисълът на социологията, в частност, на политическата такава?
Първан Симеонов: Първо, тя е източник на обратна връзка, базирана на емпирия и е обратна връзка за хората, които взимат решения. Това е най-хубавата възможна употреба на социологията. Тя е като банковото дело – случва се на тихо, а не се ползва, за да се „гърми“ по медии. Хората, които вземат решения, я ползват като ориентир.
Втората полза от демоскопските изследвания (защото това са електорални демоскопски изследвания, а социология означава нещо много по-голямо), е ориентир за самия избирател в неговия рационален избор, доколкото го има.
Има, разбира се, една трета полза, която е обществознание. Ние имаме възможност, така да се каже, да знаем както е казал и д-р Джордж Галъп, патронът на нашата световна асоциация „Галъп интернешънъл“, имаме възможност да знаем каква е волята на народа, след като се предполага, че демокрацията е волята на народа. Освен това имаме възможност да знаем какво е нашето общество. В този ред на мисли, в тези демоскопски изследвания трябва да се гледа като на ориентир, а когато те не могат да изпълняват тази роля, се задават редица въпроси за технологията, за подбудите и т.н.
А.К.: Вие казахте за избора на избирателите. Винаги преди избори, а и във време, в което не се очертава да има такива, се правят регулярни социологически проучвания, които показват какви ще са резултатите, ако изборите бяха в този ден. Каква е точността на изследванията, как отчитате грешките и как ги поправяте, ако предположим, че такива все пак има?
П.С.: Трябва да кажем, че сериозните агенции се справиха изрядно на отминалите избори и по принцип се справят добре. Ако погледнете резултатите на „Галъп интеренъшъл“, ще видите минимални отклонения и абсолютно уловена структура на вота, което е много важно. Няма колебания кой е втори, трети, четвърти (защото там бяха сериозните колебания). Ще видите също така абсолютно точно уловена активността, което беше беше най-ключовият въпрос. В последното съобщение до медиите, което пуснахме, казахме именно, че ще бъде около 39% – 2 600 000 души.
Трябва да направим и едно уточнение. Тези изследвания не са прогноза. Разбира се, те са някаква проекция какво ще се случи, но едва в последното си издание, което е няколко дни преди изборите, затова отново трябва да си даваме сметка, че между последните дни и самия ден на изборите няколкостотин хиляди души решават в последния момент как да гласуват. Ние измерваме това с екзитпол. Има такъв въпрос – кога взехте решението за кого да гласувате. Много възможни са мобилизации в определена посока. Нещо, което наблюдавахме през 2021 г. Това са обикновено млади хора, обикновено в София, а те много трудно се улавят. На тези избори обаче по-скоро гласуваха твърдите привърженици, поради което резултатът беше доста предвидим.
И знаете ли, тук всъщност има едно свръхочакване към този метод. Забравя се, че това е обществена наука и тя почива на декларативните нагласи, които са моментни снимки. Те не са прогнози, вероятно с изключение на последните изследвания, които винаги съдържат някаква идея за проекция.
В края на септември бях на юбилейната конференция на световната организация „Галъп интернешънъл“. Искам да ви кажа, че навсякъде има този проблем и проучванията стават все по-трудни за осъществяване с добрия стар представителен метод лице в лице. Просто животът вече е друг. Все повече се разчита на по-евтини методи, по-динамични методи, които пестят времето за анализ. В същото време и респондентите вече не са същите. Те са бомбардирани с информация. Живеем в мозаечно общество, в което все по-малко властва текстът, а все повече – образът. Това са все по-непостоянни и все по-трудно позициониращи се според познатите критерии хора, които по-често менят мнението си и са по-флуидни в предпочитанията си. Нашите агенции в България остават може би едни от последните в Европа, които приоритетно разчитат на доброто старо изследване лице в лице; извадка 1000 души, което е еталон за някаква представителност. Все повече се разчита на телефони, на онлайн изследвания, на смс методи.
Трябва да ви призная, че понякога аз лично се замислям дали качествените методи не са една добра добавка към количествените, защото именно на база експертен анализ, на база дълбочинно познание от интервюта или фокус групи, могат да се уловят тенденции, които иначе не могат да се хванат в сухото количествено изследване. То показва мащаб, но не винаги дълбочина. Тук обаче идва и още един проблем. Това е самият пазар. Със съжаление трябва да го отбележа, понеже медийният пазар и въобще пазарът изискват бързина, изискват шареност, изискват ниска себестойност, а понякога мнозина колеги са принудени да допускат компромиси с методиката, а именно така се появяват и много имитиращи продукти. Появяват се ерзаци и това е, така да се каже, санкционирано от самия пазар. Той не понася тежки и научни усилия, а държи на бързото и ефектното.
А.К.: Споменахте за тези поне минимум 1000 респонденти, които трябва да бъдат запитани какви са предпочитанията им, не само политически, но и във всеки друг аспект на живота. Напоследък обаче се забелязва, че из медиите се публикуват проучвания, които не достигат 1000 души. Такива изследвания могат ли да бъдат смятани за представителни, а могат ли да бъдат манипулативни или изманипулирани?
П.С.: Знаете ли, 800 души също е не лоша извадка, доказано работи например при трендови изследвания. Ние също използваме такава извадка в ежемесечните наши независими анализи. Имаме такава ежемесечна програма за независими изследвания за политическия, икономическия индекс на „Галъп Интереншънъл“ – датира от повече от тридесет години и достига до абонати, макар че понякога само част от нея се публикува.
Да се върнем на предната тема, защото е важна. Не бива агенциите да се обобщават. Има няколко критерия, които трябва да се следват, за да се отсеят агенциите. Първо трябва да се види кои са тези агенции, които не се появяват единствено по избори. Трябва да се види кои са агенциите, които имат лица, имат активен сайт, например заети хора, и така да се каже, можеш да ги видиш, да ги пипнеш.
Илюзия е, че големите манипулации могат да стават през самите числа. Големите манипулации обикновено се получават през това дали нещо въобще се задава като въпрос, дали се публикува после или не се прави, как се интерпретира. В общи линии не в числата е общият проблем, макар че наистина понякога е дразнещо, като видиш как някоя агенция, например там под чертата, където никой не гледа, изведнъж покаже някой доста странен резултат за някоя малка формация и после видиш, че нищо такова няма. Пак казвам, тук един от големите проблеми е генерализацията. Мнозина казват „агенциите“, но истината е, че има агенции и агенции. Има такива, които могат да сгрешат, но няма да излъжат. С чиста съвест мога да кажа, че ние сме такава агенция. Обаче има и някаква генерализация, а и да бушуваш срещу социологията, се смята за престижно. Наскоро видях една карикатура, където социолози, сред които разпознах дори себе си, явно чакат някакви шкафчета с пари и си дадох сметка, че медийният образ е нещо различно от личния образ и че може би човекът, който е рисувал това, не ме познава. Всичко това е абсурдно и немислимо.
Затова мисля, че най-голям проблем е именно тази генерализация. Трябва да се отсява кой се мъчи да си върши работата изрядно и кой не. Може да дойдете в нашата сграда и ще видите етажи изследователски опит. Поддържаме библиотека, издаваме книги, изследователски институти, т.е. мъчим се наистина да бъдем лаборатория за българския обществен живот. Правим чудесни изследвания.
За съжаление, ако десет пъти съвестните агенции са точни, какъвто е общият случай в България, един път нещо да се обърка, това се запомня. Но вие сте медия, знаете – добрата новина не е новина. Новина е само лошата новина.
Мнозина гледат на нас като на представители на самия политически елит. Знаете, че доверието към политическия елит е твърде ниско, но това са рисковете на самата професия. Работата на моето поколение, което е може би по-ново в българските демоскопски изследвания, е да се опитваме да изчистваме този наследен от отминалия преход образ. Не съм сигурен, че ще успеем, но може би за следващото ще сме постлали по-удобен път, надявам се.
А.К.: Проблемът с доверието в социологическите проучвания може би идва от публикуването на социологически проучвания в предизборна кампания. Много хора, които биха подкрепили партии, които са по-малки и неизвестни, или нови и непопулярни сред широката публика, когато видят, че техните фаворити няма да влязат в парламента, автоматично започват да се замислят дали да не гласуват за някой друг. Дали чрез социологията би могло да се влияе на подобно нагласи, а хората бъдат отказвани да подкрепят една или друга политическа сила за сметка на по-голяма?
П.С.: Би могло да се влияе, да. Честно казано, никога и по никакъв начин, поне откакто аз отговарям за това пряко (вече около десет години), не съм си позволявал и да помисля за нещо подобно. Виждам обаче другаде някои залитания… Но аз съм последният, който ще сочи с пръст колеги.
Българската демоскопия си върши добре работата. Но не бива да се надценяват способностите на този метод. Знаете ли, например за последните избори ме попитаха защо имало колебание в десети от процента около бариерата. Една десета от процента е нещо като 2500 души на тези избори, т.е. някой в българските медии очаква метод, който може да хване с точност до 2500 души. Това е нелепо. Тези свръхочаквания се наслагват върху едно изначално недоверие към всичко политическо. Добавя се политизацията. Различни партии, които просто не си харесват вида в огледалото, не харесват данните такива каквито са и ги подлагат допълнително на съмнение.
Впрочем медиите също страдат от това.
В изборния ден избирателите трябва да бъдат оставяни на своята си съвест и своето си сърце и разум. Да не им се натрапват резултати от класации цял ден. Ние не правим това. Полагаме усилия никога да не изтичат данни, но виждам, че почти през целия ден обаче текат други екзитполове, които показват винаги много по-отворена ножица, винаги в полза на една определена политическа сила. И това е от години. Със сигурност това е бил един от факторите за някои изборни резултати, защото ако при един балотаж в София виждаш огромна ножица в полза на единия кандидат, обезсърчаваш се и не гласуваш, ако си от губещата страна. Или Пловдив, който беше пословичен пример преди няколко години, когато екзитпол показваше през цялото време огромна ножица, а накрая се оказа, че разликата е била минимална. Тогава стана ясно, че всъщност много хора са били обезсърчени явно заради това. И се боя да не е съзнателно подобно влияние.
Трудно е обаче в това информационно общество, в което живеем да се спази тази забрана и аз го осъзнавам. Тогава си мисля: или се спазва забраната за публикуване на данни, или пък пускаме изцяло екзитполовете, но тогава всеки застава зад името си и се вижда кой зад какви данни стои.
А.К.: Сигурно ви е омръзнало да обяснявате как се случва този екзитпол, но моля ви да разясните отново. Как да се доверим, че това не е нещо, което е спуснато отнякъде, защото много хора споделят, че никога не са питани за кого са гласували.
П.С.: Има едно мерило – официалните резултати. Когато в 20:00 часа покажеш това, което ЦИК ще ти покаже два дни по-късно, означава, че екзитполът е точен. Тук само ще спомена няколко неща. Миналата година ние бяхме първата и дълго време единствената агенция, която още вечерта показваше, че партията на Слави Трифонов ще е на второ място, а не БСП. Ние бяхме агенцията, която на четвърти април въобще показа „Българско лято“. Помните ли? На 11 юли бяхме първите и единствените, които в 20:00 часа показаха „Има такъв народ“ на първо място. Също и през ноември за „Продължаваме промяната“.
Странно е как не са попадали на екзитпол толкова много хора. Аз съм – например на тези избори на екзитпол на друга агенция, а и и друг път ми се е случвало.
Екзитпол също е извадско изследване. То е подчинено на декларации на респонденти. Понякога там също има скрит вот. Един пример – последният екзитпол на всичките четири работещи агенции, ако не се лъжа, показа по-добри изгледи за ИТН и не толкова добри изгледи за „Български възход“. Оказа се обаче, че БВ има повечко гласове в урните, които започнаха да излизат при паралелното преброяване, а пък ИТН олекна. Това е въпрос на политическа технология, а не въпрос на изрядната или неизрядната работа на агенциите. Агенциите си свършиха работата добре. Смея да твърдя в нашия случай: традиционно добре.
Как се прави самият екзитпол? Много е просто. Първо се изготвя представителна извадка от секции в страната. Те обикновено са стотици. Прави се една стъпка. Всеки трети или всеки четвърти бива поканен да повтори вота си и една много бърза карта за самопопълване. Това отнема секунди. В тази карта избирателят попълва сам. Никой не го гледа – за да повтори тайната на вота – и пуска в една урна. През два часа се гледа какво има в тази урна. Докладва се в централния кол център в София. Обобщават се данните и ние през два часа в хода на деня опресняваме данните. Между 19 и 20 часа са последните прозвънявания, а резултатът се обявява към 20 часа. Разбира се, той винаги се преглежда, отчита се и възможният вот от чужбина. Защото знаете, че това много изкривява. Реално ние имаме една огромна извадка от няколко хиляди души. Понякога дори 10 000 души, която извадка е доста представителна на фона на едни стандартни от 800, 1000. След това започва още едно по-представително изследване. Там във въпросната подборка от секции нашите анкетьори записват какви са финалните резултати. Тази година видяхте, че може би за един час след изборите вече имаше почти 100% паралелно броене, което е почти безотказен метод, защото не почива на декларациите на респондентите, а на обективни резултати. Когато няколко агенции работят, дори някоя извадка да кривне, винаги има друга агенция, която може да покаже по-точен резултат.
Драмата е, пак казвам, че в изборния ден, макар да не искам да го вярвам това, като нищо някой може просто да осреднява резултатите или пък да си измисля, като пуска безумните класации, които текат.
Смятам, че българският изборен процес е добър. Той беше такъв и на хартиените бюлетини. Тоест екзитполът е загубил тази функция, която имаше, когато аз бях дете в зората на демокрацията – да е гаранция за честността на изборите. Вече не би трябвало да имаме толкова съмнения за честността на изборите, че да опираме до екзитпол, който остава просто един начин в 20 часа вечерта да разбереш горе-долу какво е станало и да спиш после спокойно, без да чакаш ЦИК още два дни.
Екзитполът дава и възможност за неограничено познание, помага да се види какви хора са гласували, в какви населени места, по кое време на денонощието различните демографски групи предпочитат да гласуват, каква е демографската структура на вота за различните партии т.е. кои са млади, кои са стари, кои са образовани, кои не и т.н., и т.н. Това е безкрайно познание на обществото. Тук заслугата е на големите телевизии и медии в България, които гласуват доверие на агенциите, защото екзитполът не е и евтин.
А.К.:Това недоверие е към много институции, не е единствено към социологическите агенции.
П.С.: Да, единственото, което можем да направим, е да работим съвестно. Лошото е, че има нелепи опити за класиране на агенции. Искам тук да използвам повода и да помоля: има страшно много фактори, които трябва да се отбележат, когато една агенция бива оценявана по точността на своята работа. Кога е правено изследването, колко отдалечено е от изборите. Дали е хваната структурата, дали са хванати генералните параметри, трендовете. Опитът да се класира, особено от хора, които нямат практически такъв в тези неща, е абсурден. Още повече, че например в последните избори агенциите бяха много близо във финалните си моментни прогнози, и да започнеш да класираш агенции, които се различават с някакви десети от процента, е нелепо. Ако има нещо, което трябва да запомнят нашите читатели от цялото това мое словоизлияние то, е, че важни са тенденциите, а не точните конкретни числа.
В електоралните изследвания важна е генералната структура, важни са макрокартините. Дали нещо е 7,3 или 7,5, няма абсолютно никакво значение. Това фиксиране и това математизиране е погрешната представа, че наука е само онова, което е математическо.
Аз все пак съм от малко по-старомодното поколение на изследователи, които смятат, че философският подход е важен, качественият подход, а не само околичествяването на нещата. Квантификацията на нещата не винаги означава научност. Твърде често тя означава описание вместо обяснение.
А.К.: Вие казахте, че начините на проучване се променят предвид технологичността на времето, в което живеем. Какво е бъдещето на социологията, на социологическите изследвания през следващите десет години?
П.С.: Това е много интересен въпрос, защото на всяка конференция, на която ходя напоследък – и в Атина, и в Ереван, и във Виена – навсякъде идват едни хора от т.н. компании за слушане на социални медии, които все повече популяризират метода „да знаеш без да питаш“, т.е. да следиш поведението на хората в социалните медии по наличната информация. Да събираш големи масиви от данни, за да вадиш картинката. А това може да се окаже и смъртта на професия като нашата, но може да се окаже и бъдещето. Може да се окаже, че това е чудесен помощник на демоскопските изследвания, може и да се окаже, че това е краят им като такива. Защото в един момент през изключително механизирани процедури, при спестяване на човешки труд и т.н., лека-полека ще стане възможно да знаем за човека толкова много, колкото и той самият не подозира за себе си. Това включва неосъзнати подтици, теми табу, които той крие. Това, разбира се, има един основен етичен проблем. Проблемът със свободата и този с анонимността.
Аз лично съм донякъде притеснен, защото не съм много сигурен още дали тези методи, отнесени до политика, работят толкова добре, колкото демоскопските методи и чистата експертиза. Всеки, който се занимава с данни, ще ви каже, че в някакъв момент натрупванията на експертиза и наблюдения стават толкова сериозни, че данните започват само да пречат. Човекът развива експертност и интуиция, които понякога са по-надежден източник, отколкото хорските нагласи. Тези натрупвания са незаменими. За себе си аз нямам, а и никой няма такива надеждни натрупвания как биха работили новите методи. Може да се окаже, че те работят много добре, когато стане дума за потребителски и маркетингови изследвания, но не работят толкова добре, когато говорим за политическо поведение. Това предстои да разберем.
Светът като цяло явно върви към технологизация, към изкуствен интелект, към големи масиви данни, в които човешкото усилие и човешкият мозък ще бъдат заменени. Там, където човешкият мозък е заменен от нещо друго, винаги има отворена врата за тревога.
Изображение: Дарик Радио.
Вижте и останалите ни интервюта тук.
Заповядайте в групата на „Ах, тези медии” в Telegram
